Tim Guldimann - Debatte zu Dritt

• Das Internet als Brandbeschleuniger des islamistischen Terrors - Warum radikalisieren sich Jugendliche im Netz und werden zu Terroristen? – mit Ahmad Mansour und Jamuna Oehlmann

  Wie erklären sich die Terroranschläge von immer jüngeren Einzeltätern? Dazu Ahmad Mansour, der Geschäftsführer seiner „Initiative für Demokratieförderung und Extremismusprävention“: «In Biographien fängt es eigentlich immer nicht religiös an, sondern mit einer persönlichen Krise, (..) mit der Suche nach Identität und endete in der (islamistischen) Ideologie. (.. Deshalb sehe) ich diese Elemente auf psychologischer Ebene.»Ist damit die Individuelle Voraussetzung oder das islamistische Angebot entscheidend? – Jamuna Oehlmann, Geschäftsführerin der Bundesarbeitsgemeinschaft religiös begründeter Extremismus: «Beides ist richtig: Die individuelle Opferrolle, (..) aber auch das grössere Bild: Junge Leute, die hier aufgewachsen sind, (..) mit Migrationsgeschichte, (..) Diskriminierungs- und  Ausgrenzungserfahrungen oder auch Krisen, die sie in die Arme von islamistischen Akteuren treiben, (..) suchen nach einer Aufgabe, (..) nach Halt und diesen Halt bekommen sie in einer islamistischen Gemeinschaft,(..) weil ihnen in Deutschland etwas fehlt.»Mansour lehnt die «Diskriminierung als eine zentrale Ursache für die Radikalisierung (ab...). Das tun wir beim Rechtsextremismus, eine fast gleiche Ideologie mit (..) vielen Parallelitäten: Neigung zu Autorität, Ablehnung von Gleichberechtigung von Mann und Frau, toxische Männlichkeit, Antisemitismus (..): Da nehmen wir die Leute in der Verantwortung und suchen nicht nach einer Entschuldigung.» Seine eigene Erfahrung als Jugendlicher: «Als ich anfing, zu diesen Gruppen zu gehen, war nicht das Entscheidende der Koran oder der Islam an sich. Ich wurde vorher gemobbt und auf einmal sagte der Imam: ‘Du gehörst zu einer Generation, die die Welt beherrschen wird‘ und das gab mir ein Selbstwertgefühl.(..): Ein Gesamtpaket hat das alles super attraktiv gemacht».Oehlmann «Wir haben zu lange die Sozialen Medien als Ort, der sich mit Singen und Tanzen und Life-style Themen befasst, abgetan und nicht die Ernsthaftigkeit verstanden, dass hier Meinungsbildung stattfindet, (..) dass Jugendliche viele Stunden am Tag online verbringen».Hat sich in den letzten Jahren die islamistische Gemeinschaft in Deutschland vergrössert? – Oehlmann: «Absolut, weil das Internet so viele Möglichkeiten für islamistische Akteure bietet, Jugendliche zu rekrutieren mit dem schwarz-weiss Denken, das sich im Internet gut verbreiten lässt, in kurzen Videos auf Tik-Tok oder Instagram. (..) Die Algorithmen sind ein ganz zentraler Faktor (..): man landet relativ schnell in Untiefen islamistischer Ideologien. (..) Islamistische Akteure kann man eben als ‘early adobters‘ bezeichnen».Mansour zur gezielten Rekrutierung von Terroristen: «Wenn man Leute braucht, die einen Anschlag machen, (..) das sind Leute, die einen gewissen Narzissmus und eine gewisse Psychopathie mitbringen (..) Das sind dann die Leute, die (..) Bilder machen mit geköpften Menschen und Menschen live ermorden. Das sind dann Leute, die in Europa Anschläge durchführen.»Zur Präventionsarbeit sagt Oehlmann: «Die Diskussion geht es nach wie vor um die frage, ob Gegennarrative funktionieren. Es sollte nichts unversucht bleiben, auch Falschaussagen zu revidieren und Angebote zu machen für Jugendliche, die Antworten zum Islam suchen (..) Aber es ist ein Tropfen auf den heissen Stein. (..) Das Problem ist, dass die Bundesregierung und die Politiker nicht verstehen, wie gross das Problem ist, und wenig Ressourcen zur Verfügung stellen». Mansour: «Es muss funktionieren. Wir versuchen die Risikofaktoren präventiv anzusprechen (..) in Schulen, in Gefängnisse, in Jugendzentren, in Asylheime und versuchen, schneller zu sein als die Islamisten, (..) offline und online. (..) Wir dürfen einfach nicht diese Orte den Islamisten überlassen. (..) All diese Ansätze sind enorm wichtig, um Gegennarrative in den Sozialen Medien, ein Gegengewicht zu schaffen. Es gibt keine Alternative.»

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  46:17
• «Führt die Krise der deutschen Autoindustrie zur Senkung der Umweltziele?» - mit Jürgen Trittin und Heike van Hoorn

  Der frühere Umweltminister Jürgen Trittin sorgt sich, «dass man es versäumt hat, rechtzeitig die richtigen Weichen zu stellen, um eine Automobilindustrie am Standort Deutschland aufrechtzuerhalten. (..) Ich kann der deutschen Industrie nicht ihr altes Geschäftsmodell zurückbringen. Mit billigem Russengas zu produzieren und dann in die Welt zu exportieren, das ist halt vorbei. (..) Die Märkte der Welt sind nicht mehr offen (..) und werden gerade in den USA durch Trump zugemacht.» Und auf die Frage, ob die Strukturanpassung gelingt, antwortet Trittin: «Ich glaube, dass es möglich ist, das setzt aber voraus, dass sich in der Industrie selber die Orientierung ändert, (.. um) die schnelle Entwicklung von preiswerten E-Fahrzeugen auf den Weg zu bringen.» Ziel der Politik sollte sein, «Investitionen am Standort Deutschland steuerlich (dadurch zu) begünstigen, (..) dass alle, die in Deutschland investieren, eine entsprechende Investitionsprämie kriegen, (..) Investitionszuschuss, ein entsprechender Fonds und Klimageld, was die Nachfrageseite der Konsumenten stärkt. (..) Ich glaube, dass wir in dieser Aufholjagd nicht die Flinte ins Korn werfen müssen».Die Leiterin des Deutschen Verkehrsforums Heike van Hoorn argumentiert ähnlich: «Also die Strukturkrise ist in jedem Fall da. (..) Wir haben seit 2018 einen Rückgang der Industrieproduktion in Deutschland (..) Zum Strukturwandel besteht keine Alternative. (..) Wir müssen Mittel generieren aus einem CO-2-Preis, der ambitioniert ist und auch ansteigend sein muss.» Bezüglich der Umweltziele fordert van Hoorn aber Flexibilität: «Ich glaube schon, dass der Druck da sein wird, dass wir bestimmt Zwischenziele lockern, vielleicht gehen wir auch statt 2045 in Deutschland auf das EU-weite 2050 Ziel. (..Dabei gelte es,) eine Umgebung zu schaffen, in der die Unternehmen und auch die Gesellschaft in der Lage sind, diese Ziele zu erreichen.(..) Die Frage ist halt nur, ob es der Transformation hilft, wenn Konzerne wie VW nächstes Jahr 1,5 Mrd Euro Strafe wegen der verfehlten Flottengrenzwerte bezahlen muss. (..) Das kann einem Konzern wie VW nicht helfen, diese Ziele dann so voranzutreiben, wie sie das gerne würden. (..) Wir werden natürlich immer ein hochpreisiger Standort bleiben. (..) Die deutschen Hersteller brauchen auch diese grossen Fahrzeuge, weil die Gewinnmargen da so hoch sind, damit sie im Prinzip auch andere Segmente dadurch querfinanzieren können.» Dem hält Trittin entgegen: «Genau mit dieser Strategie sind sie jetzt in die Krise gefahren, (..und fordert deshalb) weniger Porsche mehr Dacia, (..) eine preiswerte Marke von Renault in Rumänien, die überaus erfolgreich ist, (..) was Volkswagen auch machen könnte. (..) Ich glaube den Autoindustrien nicht alles, was sie erzählen.». Und zur Flexibilität der Umweltziele argumentiert Trittin: «In Zeiten von Disruption ist es völlig falsch, zu verzögern und Handeln hinten rauszuschieben. (..) Es geht darum, wo gehen Investitionen hin. Wenn ich den Eindruck erwecke, machen wir noch ein bisschen länger Verbrenner und ähnliches, dann bindet das Mittel, die ich an anderer Stelle nicht habe. (..) Das ist das Gegenteil von Rechtssicherheit, das ist der Versuch, zu glauben, dass die Politik einfach die Standards abräumt, wenn man die Ziele nicht erfüllt. (..) Ihnen den Druck wegzunehmen, das hielte ich gerade im Interesse eines schnellen Transformationsprozesses für falsch.» Und Trittin fügt ein weiteres Argument an: «Wenn ich konfrontiert bin mit einem Präsidenten in den USA, der erklärt, er wolle Oel und Gas als geostrategische Waffe einsetzen, auch gegen Europa, das er als kleines China bezeichnet, dann muss ich mich doch aus dieser Abhängigkeit so schnell wie möglich befreien. Das ist eine Frage der geostrategischen Autonomie Europas. (..) Wenn ‘Europe united‘ die Antwort auf ‘Amerika first‘ sein soll, (..) dann muss ich gerade diesen Transformationsprozess eher beschleunigen als verlangsamen.»

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  43:34
• „The West and the Rest: The West is broken and is no longer the role model for the Rest. Have liberal democracy, the rule of law and human rights failed as global values?” – mit Ivan Krastev und Gilda Sahebi

  Brachte das Jahr 1989 die globale Wende hin zu westlichen Werten? Für den bulgarischen Politologen Ivan Krastev hat das Jahr 1989 je nach Ort eine ganz unterschiedliche Bedeutung: „Ich sehe 4-5 verschiedene 1989. (..) Aus osteuropäischer Sicht hatten viele Menschen den Eindruck, die Geschichte hat uns betrogen. (..) Tian’anmen schien damals nur eine Fußnote der Geschichte zu sein, aber heute mit dem Aufschwung von China können wir verstehen, dass Tian’anmen vielleicht wichtiger war als der Fall der Berliner Mauer. (..) Nach einer Umfrage in Russland war das wichtigste Ereignis von 1989 der Rückzug von Sowjetrussland aus Afghanistan; das Ende des Reiches war wichtiger als das Ende des Kommunismus. Wir haben das nicht bemerkt, weil wir nur im Auge hatten, was in unserem Teil der Welt passiert.“ Die deutsch-iranische Journalistin und Autorin Gilda Sahebi stimmt dem zu, „weil wir die Tatsache nicht akzeptiert haben, dass wir nicht das Zentrum der Welt sind. (..) Aber wir haben immer noch die Perspektive, dass wir die einzigen Hauptfiguren dieser Welt seien, aber wir sind es nicht. (..) Es war lustig, wie die westlichen Regierungen so irritiert waren, dass der Rest der Welt nicht auf ihrer Seite war, als Russland die Ukraine überfiel. (..) Mir selbst gefällt das Bild aus englischen Kohleminen, wo Kanarienvögel in die Minen gebracht wurden, weil sie sehr sensibel sind, wenn der Sauerstoff in der Luft zurückgeht. Dann werden sie laut: ‘hei, etwas läuft hier falsch ‘. Du kannst immer gewisse Menschen (..) fragen, läuft etwas falsch? Viele Menschen sind erstaunt über den Aufschwung des Populismus, wie konnte das so rasch passieren? (..) Sie hätten nur anderen Menschen  zuhören müssen. (..) Jegliche Art von Minderheiten, Migranten, Flüchtlinge, das sind die kleinen Vögel, die heute schon laut werden. Und wir haben es seit vielen Jahren gespürt.“Fordert der Protest der iranischen Frauen individuelle Menschenrechte ein, die Werte der westlichen Aufklärung? - Sahebi: „Das ist ein altes Märchen, dass  Aufklärung und Menschenrechte ein Produkt des Westens seien. (..) Menschen sind grundsätzlich gleich, sie wollen sicher, ernährt und geliebt sein. (..) Und Frauen in allen Gesellschaften haben am meisten zu gewinnen, weil sie gewöhnlich tiefer gestellt sind bezüglich Sicherheit und der Möglichkeit, frei zu sein. (..) Deshalb sind sie an vielen Orten die Kraft hinter der Veränderung. (..) Sie spüren es, wie die erwähnten Vögel, weil sie sich um die Kinder kümmern, einkaufen gehen. Sie spüren es, wenn die Wirtschaft schlecht läuft.“Gibt es ein Zurück zu einer regelbasierten internationalen Ordnung? - Krastev: „Regeln sind die Sprache der Mächtigen. Nach dem 2. Weltkrieg gab es eine Machtkonstellation, die es dem Westen erlaubt hat, die Regeln zu schreiben. (..) Aber von außen gesehen war diese Ordnung vor allem eine Heuchelei.  (..) Die Mächtigen glauben, dass sie machen können, was sie wollen. Aber sie werden entdecken, dass sie das nicht tun können. (..) Mächtige Staaten wie die USA intervenieren in Afghanistan. Du kannst nicht mehr bombardieren, weil es nichts mehr zu bombardieren gibt, (..) aber du kannst sie nicht mehr kontrollieren. Und plötzlich bist du gezwungen zu verhandeln. Und dann verhandelst du auch über gewisse Regeln. (..) Wir sind in einem Übergang, in dem die Menschen gezwungen sind, die Notwendigkeit von Ordnung (wieder) zu entdecken, indem sie die Kosten von Unfrieden und Unordnung bezahlen müssen. (..) Nur braucht das 10 oder 20 Jahre von Unfrieden und Krise, bis die Menschen wieder entdecken, was gestern als selbstverständlich vorausgesetzt wurde.“Unordnung und Krise überall – was müsste man tun? – Sahebi: „Wahrheit, die Wahrheit gegen die Macht auszusprechen, das ist alles, was wir brauchen“. – Krastev: „In einem Moment wie diesem, ist Neugierde sehr wichtig und zu sagen: Vielleicht verstehe ich nicht, was gerade passiert, aber ich möchte es wirklich verstehen“. 

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  46:05
• “Ist die Deutsche Bahn noch zu retten?“ – mit Peter Füglistaler und Susanne Landwehr

  Der frühere Direktor des Bundesamtes für Verkehr in Bern, Peter Füglistaler kritisiert die frühere Politik: „Der grosse Irrtum wurde mit der deutschen Bahnreform 1996 gemacht. Da war die Idee: Wir sanieren die Deutsche Bahn jetzt einmal, sehr grosszügig, dann wird sie wettbewerbsfähig, geht an die Börse und schreibt Gewinn. Als Politik bin ich das Problem los. (..) Das ist das ganz grosse Problem, das Fehlurteil.“ – Susanne Landwehr, Korrespondentin der Deutschen Verkehrszeitung bestätigt: „Die Politik wollte nicht kontrollieren oder sie hatte einfach ganz andere Prioritäten.“Füglistaler: „Ein Bahnnetz ist das Problem des Staates. (..) Das kommt jetzt ganz langsam in Deutschland, dass die Politik erkennt: Die Bahn ist mein Problem. (..) Das ist ein sehr langsamer Prozess. (..) Wir haben in der Schweiz auch 30 Jahre dafür gebraucht, von einer Bahn, (..) die sagt (..) ich mache es dort, wo es rentabel ist, zu einem Bahnsystem zu kommen, das politisch definiert ist. (..) Die Politik (..) gibt die Vorgaben, aber die operative Umsetzung muss bei der Bahn bleiben. Und diese Klärung hat in Deutschland gerade begonnen.“ Weiss man denn, was man will? – Landwehr: „Also im Moment habe ich den Eindruck, dass Bahn und Bund oder Bahn und das Verkehrsministerium sich die Bälle zuspielen. Die Strategie des Bundes ist nicht so ganz klar." - Füglistaler relativiert: „So negativ sehe ich es nicht. Es wurde jetzt der erste Schritt gemacht mit der der DB-InfraGO (die gemeinwohlorientierte Infrastrukturgesellschaft der Deutschen Bahn AG) (..) Das ist der erste Schritt in diesem Tansformationsprozess. (..) Beim Ministerium ist das angekommen, aber das reicht ja noch nicht. Es muss bei der Regierung ankommen, beim Parlament und am Schluss beim Volk.“ Kann das Ziel der Verlagerung des Gütertransports von der Strasse auf die Schiene erreicht werden? - Füglistaler: „Ja selbstverständlich, aber es geht nicht schnell“. Die Alpeninitiative hat 1994 in der schweizerischen Verfassung festgelegt, dass die transalpinen Fahrten auf die Schiene verlagert werden müssen. „Man hat sieben Jahre gebraucht, um den Anstieg zu stoppen, (..) aber es dauert Jahrzehnte (..). Wir sind seit 30 Jahren dran (..) Bei den vorgeschriebenen Fahrten ist man heute noch nicht ganz da bei 650‘000, man ist noch bei 900‘000, man war mal bei 1,4 Mio. Ohne diese Initative hätten wir Zustände wie in Oesterreich: 2,5 Mio Fahrten“.Ist der Plan realistisch, 40 Hochleistungskorridore bei Vollsperrung zu sanieren? – Landwehr: „Ich glaube, dass das funktioniert (..) Das ist der einzige Weg“ – Bis jetzt wurde aber nur einer von 40 realisiert, wie lange dauert das? - Füglistaler: „40 Jahre, aber das ist auch die übliche Nutzungsdauer bei einer Bahninfrastruktur, man lebt in ganz anderen Zeiträumen als die übrige Wirtschaft. Wenn eine Bahnstrecke saniert wird, dann macht man das auf 25-40 Jahre.“ – Also retten wir die Bahn für unsere Grosskinder? – Füglistaler: „Nein, für die Kinder“.Kann eine Finanzierungstruktur mit heute 180 Finanzierungsquellen der Bahn reformiert werden? - Landwehr: „Die Schweiz ist ja das Vorbild. Die Schweiz hat ja einen grossen Finanzuierungsfonds für die Schiene. Alle kucken auf die Schweiz, wie habt ihr das gemacht? So wollen wir das auch machen."Geht’s wieder aufwärts oder kann nur der Niedergang gestoppt werden? Landwehr: „Ich bin eher pragmatisch und optimistisch. (..) Der Zeitrahmen so mit 20 Jahren ist schon realistisch“. – Füglistaler: „Man hat die Talsohle erreicht“. Früher seien die Probleme nur negiert worden, „es war immer alles wunderbar, nur kam nie etwas. Und das hat sich fundamental geändert. (..) Es wurde erkannt, dass die Qualität der Deutschen Bahn schlecht ist, grottenschlecht. (..) Das ist neu in der deutschen Politik, dass man für die Bahn eine Lösung braucht. Und das lässt mich optimistisch in die Zukunft schauen.“

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  41:10
• «Landen wir blind und verantwortungslos in der Klimakatastrophe?» - mit Thomas Stocker und Judith Kirschner

  Der Klimaforscher Thomas Stocker hat mit seinen Eisbohrungen den Beweis der Menschen-gemachten Klimaerhitzung erbracht. Die Klimaerhitzung hat in der Schweiz bereits überdurchschnittliche 2,5 Grad seit 1900 erreicht. Auf die Frage: "Sind Sie zuversichtlich, dass wir die Wende schaffen?" antwortet er: «In den letzten paar Jahren ist das eingetreten, was die Wissenschafter schon vor 30 Jahren oder 50 Jahren vorausgesagt haben, nämlich, dass die Extremereignisse extremer und häufiger werden. (..) Auf der einen Seite habe ich Hoffnungen (..) Wir sind das einzige Land, das per Volksabstimmung entschieden hat, dass wir am Pariser Klima-Abkommen mitmachen. (..) Auf der anderen Seite bin ich frustriert, wenn es im nächsten Schritt um die Umsetzung geht (..), dann kommen plötzlich Kräfte in unserer Gesellschaft, die den Finger hochheben und sagen, ‘ja aber Arbeitsplätze, unser Wohlstand..‘, alles Gründe, die ausblenden, dass diese Transformation wahrscheinlich die grösste ökonomische Chance ist im 21. Jh. Das macht mich nervös, wenn man diese Gelegenheiten nicht sieht und erkennt.»Können wir aus der Pandemie lernen, wie wir mit globalen Krisen umgehen? - Judith Kirschner: «Was die Covidkrise und die Klimakrise gemein haben: Bei Covid wurde sehr schnell klar, wie wirklich alles zusammenhängt und was in anderen Ländern passiert, früher oder später (..)  auch uns betrifft, (..) dass sich die Menschen eben doch extrem schnell an komplett neue Umstände gewöhnen und auch anpassen können (..), und dass es sowohl Flexibilität auf der lokalen Ebene braucht als auch Zusammenarbeit auf einer globalen Ebene, weil eben Viren, Klima, Waldbrände nicht da aufhören, wo eine Grenze verläuft.»Kann aus den punktuellen Katastrophen der Klimaerhitzung ein breites Bewusstsein für die umfassende Dringlichkeit entstehen? – Kirschner: «Das Waldbrandthema (..)  zeigt sehr gut, dass im öffentlichen Diskurs die Komplexität des Themas gar nicht behandelt wird, da können wir uns lange unterhalten, wer hat das Feuer gestiftet, (..aber) letztendlich müssen wir erkennen, dass Waldbrände ein Produkt der Landschaft und des Klimas sind».Das gleiche gelte, so Stocker, hinsichtlich des Wasserkreislaufs, der über das Jahr hinweg gestört sei: «Wir sind extrem abhängig vom Wasser (..) in allen unseren Tägigkeiten (..). Dieses Wasserdargebot verändert sich aber jahreszeitlich: also mehr Wasser im Winter (anstatt Schnee) und weniger im Sommer. (..) Wir kriegen das Wasser schon aufgrund unserer Topographie, aber es kommt dann, wenn wir es nicht brauchen, bzw. es kommt dann nicht, wenn wir es brauchen.» Das Problem werde noch verschärft durch das Auftauen des Permafrosts in den Hochalpen mit einer immer höheren «Nullgradgrenze: Oberhalb ist es gefroren, (..) wenn die Nullgradgrenze nach oben wandert, das stellen wir bereits fest, (..dann) zerstört oder bedroht das teure Infrastrukturen. (..) Was früher als Schnee runterkam, das kommt in einer erhitzten Welt mehr als Regen runter. (..) Schnee oder Gletscher agieren wie Schwämme: Sie dämpfen das punktuelle Regnen, mitteln das aus und wenn es dann wärmer wird im Jahreskreislauf, dann gibt der Gletscher wieder langsam Wasser ab. Schön dosiert, das ist eine wunderbare Dosierungsanlage, die wir selbst zerstören.»Was sind die Kipppunkte der Klimaerhitzung, die wahrscheinlich sind, und wann können wir globale Katastrophen erwarten? – Stocker: «Wir wissen noch nicht genügend, wo es überall solche Kipppunkte (..wie) beispielsweise den Amazonas Regenwald gibt. Aber wo genau die sind und bei welcher Erwärmung, da können wir keine eindeutigen Aussagen machen mit dem heutigen Stand des Wissens (..). Die Wissenschaft wird da in 10-20 Jahren sehr viel weiter sein, aber so viel Zeit haben wir gar nicht.»

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  42:18

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