Zukunft Denken – Podcast

This episode was a particular joy for me. I had the honor to talk with Jacob Howland. We start with LSD—talking about it, that is — go back to the steam engine in ancient Greece to return to the 20th century’s nuclear bomb and today’s artificial intelligence. What is the interplay of the human condition with ever more potent technology?

What constitutes progress, education, and how can we deal with the challenges of our time?

Jacob Howland served as Provost and Dean of the Intellectual Foundations Program at the University of Austin from 2022 to 2025, and before that, as McFarlin Professor of Philosophy at the University of Tulsa. He is the author of five books on Plato, Kierkegaard, and the Talmud, and over sixty articles on literature, politics, and the academy for general readers. He will be a Distinguished Visiting Professor in the School of Civic Leadership at the University of Texas during the academic year 2026-27.

I was intrigued by a conversation Jacob had with Jordan Peterson talking about the CIA gets its hands on LSD. Jacob described the situation as

“This is potent stuff, what can we do with it?”

Was this a special case or is this our general approach to innovation? Is innovation thus simply reasoning backwards?

What is technology? Since when do we speak of technology?

“The marshalling or harnessing of significant social resources for the explicit purpose of advancing and applying science.”

Mastering and possession of nature, as Descartes put it, is a core aspect of that. During that process, is the focus put too much on the means, while the ends might get lost?

“The means justify the end? […] We can do this, therefore we should do it.”

Innovation and the mindset of the time — do people even understand what was just invented? Example: the steam engine in antiquity.

How does the world appear to people in antiquity, in the Christian tradition, and later in the modern age? Or in other words: when did transforming the world become an objective? Descartes already understands that:

“Desire is implicitly infinite.”

This shifts the relationship between man and world. In what way specifically?

“When we take away the limits of desire, we open up an infinite and unlimited desire for wealth, an unlimited desire for new devices, conveniences and so forth.”

Descartes already expresses that if we become the masters of nature, we might be able to find a way to limit the infirmities of old age and to extend life.

What was the role of Francis Bacon in The New Atlantis? What role did he play for science?

Contemplating the history of technology and science, it appears we are treating new inventions and innovations like children — even those with extraordinary potential. How could we have survived this attitude?

“Technology contains its own fatality.”

What changed between the nuclear bomb and the advent of artificial intelligence?

“We are going to have to trust AI more and more, but we don’t actually know if it is trustworthy.”

What can we learn from Greek mythology about these complexities of technology? What is Pandora’s box?

“We exchange one kind of fatality for another.”

Technology can be transgressive and totalising. How?

“If the idea is to remove all limits, which would be a way of being like God, then, because we are human beings, we will just descend into chaos. […] You can take human beings out of chaos, but you cannot take the chaos out of human beings.”

Is it true that interesting things happen at the edge of chaos, as Stuart Kauffman expressed it?

“When you just have order without the vitality that comes from transgression, you have decay, you have fossilised formalism.”

Henry Adams stated, about 100 years ago: Can the speed of change become too fast for human societies and thus fundamentally destabilising?

“We have a hard time holding two opposing thoughts in our mind.”

But this seems to be increasingly important — a fundamental human skill, in fact. How is this important to assess progress? What changed in the attitude towards progress, especially with young people?

“Moderns and late moderns (us) believe that we can solve problems.”

The way we address complex problems was discussed in other episodes. Noteworthy seems a quotation by Thomas Sowell:

“There are no solutions, only trade-offs”

Can we actually solve a problem in a complex “wicked” environment? How does this help us to understand how technology works? Why is maintenance at the centre of a complex techno-social society? What does that mean specifically? How does politics work, and why will we never arrive at morally perfect situations?

Why is impatience rising and creating unreasonable expectations? Why is humility of huge importance in dealing with complex problems, for instance in science? On the other hand, why is it a bad idea to be afraid of your own shadow?

“I am more concerned by what the bomb is doing already to young people,” C. S. Lewis.

So, how do we go along, surrounded by radical uncertainty? What does this mean for science?

“Science is the belief in the ignorance of experts,” Richard Feynman.

“You are dealing with a real scientist when that scientist says: here is what we don’t know.”

In contrast to this, remember Anthony Fauci: “I am Science.”

What is the role of generalists versus specialists to resolve or manage some of these issues? What about different perspectives of time?

“The emphasis in our lives today is on the present. What is happening right now.”

Where is expertise, what is the interplay between specialist knowledge and generalist “connecting tissue”?

“I have never let my ignorance interfere with anything I wanted to study.”

How is this relevant to living a decent and flourishing human life?

But to make it even bolder: Do we have such stagnation in science and society because we have so few generalists?

As a closing question: If the mission is to save (American) education, what are we supposed to do, and do we even have a chance still?

“Harvard College taught little, and that little, ill. But it left the mind open, supple, and ready to receive knowledge,” Henry Adams.

Could we at least get back to this situation again?

“How many universities can we say that about? We have not succeeded in that. […] At the end of the day, we are suffering from a crisis of meaning. Any way we give people more meaning is significant.”

How can we do that? In company with other people, ideally.

There is hope, as Jacob states at the end of the conversation. We are at the start of a reconstruction, as Douglas Murray put it:

“We should be the reconstructionists. The deconstructionists knew something about how to take things apart but, like children with bicycles, had no idea how to put them back together. […] We have the choice either to live in the wastelands or to rebuild them.”

Other Episodes

Episode 148: Künstliche Vernunft? Ein Gespräch mit Jan Juhani Steinmann

Episode 145: Reflexion und Rekonstruktion!

Episode 137: Alles Leben ist Problemlösen

Episode 134: Das Werdende, das ewig wirkt und lebt? Transzendent oder Transient

Episode 129: Rules, A Conversation with Prof. Lorraine Daston

Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen

Episode 118: Science and Decision Making under Uncertainty, A Conversation with Prof. John Ioannidis

Episode 116: Science and Politics, A Conversation with Prof. Jessica Weinkle

Episode 110: The Shock of the Old, a conversation with David Edgerton

Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg

Episode 74: Apocalype Always

References

Homepage of Jacob Howland

Jordan Peterson & Jacob Howland, Ancient Stories That Bridge The Heavens & The Earth (2025)

René Descartes, Discourse on the Method of Rightly Conducting One’s Reason and of Seeking Truth in the Sciences (1637)

Francis Bacon, The New Atlantis (1627, posthum)

Stuart Kauffman, At Home in the Universe: The Search for the Laws of Self-Organization and Complexity(Oxford University Press, 1995)

Henry Adams, The Education of Henry Adams (1918)

Thomas Sowell, A Conflict of Visions: Ideological Origins of Political Struggles (1987)

F. A. Hayek, The Use of Knowledge in Society (1945)

Horst Rittel, Melvin Webber, Dilemmas in a General Theory of Planning, Policy Sciences 4 (1973)

Aristotle, Nicomachean Ethics (ca. 350 BC)

C. S. Lewis, “Is Progress Possible? Willing Slaves of the Welfare State” (Essay, 1958)

Richard Feynman, “What is Science?” (presentation 1966, published inThe Physics Teacher, 1969)

Erwin Schrödinger, What is Life? The Physical Aspect of the Living Cell (Cambridge University Press, 1944)

Plato, Timaeus (ca. 360 BC)

H. J. Paton, The Good Will: A Study in the Coherence Theory of Goodness (1927)

Bryan Caplan, The Case Against Education: Why the Education System Is a Waste of Time and Money (Princeton University Press, 2018)

Douglas Murray - "The Age of Reconstruction Has Begun!" | ARC 2025

Die interessantesten Themen sind ja wohl diejenigen, bei denen man seine Meinung ändert oder zumindest ins Grübeln gerät. Religion beziehungsweise parareligiöse Phänomene interessieren mich seit langer Zeit. Früher hauptsächlich im Sinne der philosophisch oder ontologisch fundamentalen Fragen; also: existiert Gott, wie wäre Gott überhaupt zu denken, falls er existiert, Fragen von Schöpfung, Design, Evolution und dergleichen.

Es gibt aber eine zweite Dimension, die ich ebenso mit Jan Juhani zum Teil angesprochen habe, die Frage der operationalen Rolle von Religion. Es scheint recht unumstritten zu sein, dass der Erfolg von Gesellschaften über historische Zeiträume deutlich von Religion abhängig war oder zumindest davon profitiert hat.

Faktoren sind dabei: sozialer Zusammenhalt, Strukturbildung und Tradition, das heißt Weitergabe lebenswichtiger Ideen, gesellschaftliche Resilienz, aber auch, und sehr wichtig. Aber auch, und ganz wichtig, Transzendenz — im Tun, nicht nur im Glauben — also z.B. Aktivitäten, die weit über das eigene Leben reichen, von Kunst und Kultur bis zu Technik, Politik oder Bautätigkeit.

Anders ausgedrückt: für viele, aber wohl nicht alle Menschen, ist ein religiöses Schema in das ihr Leben eingebettet ist, von großer praktischer Bedeutung (auch wenn sie sich rational dessen nicht bewusst sind).

Ich habe, denke ich, in der Vergangenheit diesen zweiten Aspekt unterschätzt. Das ist, vermutlich einer der Gründe, warum wir gerade im Westen so einen defaitistischen Niedergang erleben. Es gibt eine viel zu großen Zahl an Menschen, die sich für progressiv und rational halten, alles ablehnen, was vermeintlich nach Tradition riecht. Sie glauben schlau genug zu sein, ad hoc die Probleme der Welt lösen zu können aber wenn diese Ideen dann aber auf die Realität treffen, fallen sie häufig in sich zusammen wie ein Kartenhaus.

Daraus folgen zwei Fragen: warum ist es nicht gelungen, Ideen hart zu reflektieren und einem Wettbewerb auszusetzen, denn alle sind ja jetzt vermeintlich so rational und nicht mehr gläubig und zweitens, das ist damit verbunden: Wie kam es allerdings dazu, dass gerade diese Selbst-Überschätzer in der Lage waren, zur Eliten zu werden, und die Geschicke Europas (und teilweise der USA) so negativ zu beeinflussen?

In dieser Folge diskutiere ich parareligiöse Phänomene, die wir über lange Zeit in säkularen Gesellschaften erleben. Wie sollen wir damit umgehen?

Zitate aus dieser Episode:

»Der Faszination des Neuen folgt in der Regel die Gewöhnung, die so weit geht, dass wir das Technische gar nicht mehr als das Technische wahrnehmen.« , Klaus Kornwachs

...

»One's initial surprise at finding that intelligent people tend to be socialists diminishes when one realises that, of course, intelligent people will tend to overvalue intelligence, and to suppose that we must owe all the advantages and opportunities that our civilisation offers to deliberate design rather than to following traditional rules, and likewise to suppose that we can, by exercising our reason, eliminate any remaining undesired features by still more intelligent reflection, and still more appropriate design and 'rational coordination' of our undertakings.«, Friedrich Hayek

...

»Die Beflissenheit, mit der sich dann die deutschen Gelehrten und Wissenschaftler fast ausnahmslos den neuen Machthabern zur Verfügung stellten, ist eins der erschütterndsten und beschämendsten Schauspiele in der ganzen Geschichte des Aufstiegs des Nationalsozialismus.«, Friedrich Hayek

Referenzen

Andere Episoden

Episode 148: Künstliche Vernunft? Ein Gespräch mit Jan Juhani Steinmann

Episode 145: Reflexion und Rekonstruktion!

Episode 144: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Dr. Daniel Stelter aus ökonomischer Perspektive

Episode 141: Passagier oder Steuermann? Ein Gespräch mit Markus Raunig

Episode 138: Im Windschatten der Narrative, ein Gespräch mit Ralf M. Ruthardt

Episode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas Emrich

Episode 133: Desinformiere Dich! Ein Gespräch mit Jakob Schirrmacher

Episode 131: Wot Se Fack, Deutschland? Ein Gespräch mit Vince Ebert

Episode 126: Schwarz gekleidet im dunklen Kohlekeller. Ein Gespräch mit Axel Bojanowski

Episode 120: All In: Energie, Wohlstand und die Zukunft der Welt: Ein Gespräch mit Prof. Franz Josef Radermacher

Episode 118: Science and Decision Making under Uncertainty, A Conversation with Prof. John Ioannidis

Episode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof. Christoph Kletzer

Episode 116: Science and Politics, A Conversation with Prof. Jessica Weinkle

Episode 109: Was ist Komplexität? Ein Gespräch mit Dr. Marco Wehr

Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg

Episode 106: Wissenschaft als Ersatzreligion? Ein Gespräch mit  Manfred Glauninger

Episode 98: Ist Gott tot? Ein philosophisches Gespräch mit Jan Juhani Steinmann

Fachliche Referenzen

Klaus Kornwachs, Philosophie der Technik (C.H.Beck Wissen) (2013)

The Culturist Tweet

Sheehan Quirke, How did the world get so ugly?

Paul Ehrlich, The Population Bomb (1968)

Vaclav Smil, How the World Really Works, Penguin (2022)

Friedrich von Hayek, The Road to Serfdom, Routledge (1944)

Friedrich Hayek, The Fatal Conceit: The Errors of Socialsm (1988)

Émile Cammaerts in The Laughing Prophet: The Seven Virtues and G. K. Chesterton

Andrew Gilligan, Why is this Green candidate sharing an anti-semitic post? The Spectator (2026)

Hat die Linkspartei ein Antisemitismus-Problem? RBB (2025)

The Black Book of Communism: Crimes, Terror, Repression, Harvard University Press, 1999

Der Titel der heutigen Episode lautet: »Die Cannabis-Protokolle«, und mein heutiger Gast ist Stephan Schleim. Er war in Episode 67 im Jahr 2022 schon einmal zu dem Thema Wissenschaft, Hype und Realität zu Gast. Das war und ist eine wichtige Episode, die ich nur empfehlen kann nachzuhören, falls Sie sie verpasst haben sollten. Heute aber geht es um ein seit langer Zeit gesellschaftlich und politisch heiß umstrittenes Thema: Drogen und Abhängigkeit oder Sucht. 

Prof. Stephan Schleim ist promovierter Kognitionswissenschaftler, Wissenschaftsphilosoph und hat über 5.000 Studierende im Fach Psychologie ausgebildet, zuletzt als assoziierter Professor für theoretische Psychologie an der Universität Groningen (Niederlande). Zuvor war er Professor für Neurophilosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seit 20 Jahren informiert er auch ein breites Publikum über Fortschritte in Psychologie, Hirnforschung und Psychiatrie, unter anderem in seinem Blog »Menschen-Bilder«.

Anlass der heutigen Episode ist sein neues Buch: Die Cannabis-Protokolle. Medizin, Politik und Wissenschaft auf dem Prüfstand. Cannabis wird in dieser Episode ein Thema sein, aber es freut mich, dass wir das Thema Drogen, Abhängigkeit, Substanzen, die Menschen zur Bewusstseinsveränderung nehmen, aber auch Verhaltensweisen, die als Sucht bezeichnet werden, breit angehen.

Es handelt sich um ein wirklich relevantes und hochinteressantes Thema, und eines, das perfekt in diesen Podcast passt, denn der Streit um die Frage, was als Droge gilt, was abhängig macht, wie man als Gesellschaft damit umgeht, geht mindestens ins 19. Jahrhundert zurück und wird uns mit Sicherheit noch lange in der Zukunft beschäftigen. Denn der Mensch verwendet seit jeher Substanzen verschiedener Art, um sich zu berauschen, sein Bewusstsein zu verändern sowie in bestimmten sozialen Kontexten und Ritualen. Wo liegt die Grenze zwischen Genuss, Ritual und Sucht? Diese und zahlreiche andere Fragen werden wir in diesem Gespräch thematisieren.

Wir beginnen mit der Frage: Was ist eigentlich eine Droge? Woher kommt das Wort, was ist der philosophische und politisch-historische Hintergrund? Wie verändert sich der Begriff über die Zeit?

Es gab die erste internationale Verbotsliste beim Opiumkongress in Genf 1925. Was wurde verboten und was waren die Folgen? Zunächst sollten vor allem Opiate verboten werden, aber dann ist durch Gesandte Ägyptens etwas Unerwartetes – was Cannabis betrifft – passiert!

So manche Substanz wechselt auch zwischen Arznei und verbotener Substanz hin und her, als Beispiel erwähnen wir Kokain, aber auch Heroin. Wie scharf ist der Drogenbegriff eigentlich? Fallen etwa Substanzen wie Zucker hinein?Woher kommt der Begriff der Pharmazie – pharmakon? Auch in diesem Begriff spiegeln sich die unterschiedlichen Facetten von Substanzen und des Drogenbegriffs wider. Auch Begriffe wie Stimulantien und Genussmittel spielen in dieser Diskussion mit und machen den Diskurs nicht schärfer.

Was empfinden wir heute als gefährlich? Hat sich unsere Furcht vor allen möglichen Substanzen ins Extreme gesteigert? Wie viel Eigenverantwortung gestatten wir Menschen noch? Oliver Sacks beschreibt seine Kindheit in England, das Zitat bezieht sich ca. auf die 1940er Jahre:

»I had had not the least difficulty getting potassium cyanide from the chemist's, the pharmacy, down the road — it was normally used for collecting insects in a killing bottle — but I could rather easily have killed myself with the stuff. I gathered, over a couple of years, a variety of chemicals that could have poisoned or blown up the entire street but I was careful — or lucky.« — Oliver Sacks

Welche Drogen werden in Deutschland und Österreich in welchem Umfang konsumiert? Wie wird (regelmäßiger) Drogenkonsum definiert? Auch die Definition von Drogen ist oftmals enumerativ – also aufzählend –, um das Problem der unklaren Definition zu umgehen.

Ist folglich die Drogenpolitik janusköpfig und ist dies überhaupt vermeidbar? Werden psychoaktive Substanzen in den letzten Jahren stärker oder schwächer konsumiert? Und welche Rolle spielen »legale« Arzneien dabei?

»In Deutschland hat man inzwischen so viele Antidepressiva Jahr für Jahr verschrieben, dass man fünf Millionen Menschen tagtäglich damit behandeln könnte.« 

Das hat sich seit 1990 verelfacht. Wie sieht es mit den verbotenen Substanzen aus? 

»Der Anstieg hat schon vor der Teillegalisierung [von Cannabis] angefangen.«

Ergeben Verbote Sinn, wenn ein nennenswerter Teil der Bevölkerung diese ignoriert und Substanzen wie Cannabis für viele bereits zum Alltag geworden sind?

Hat als Substanz der Wahl (Jugendlicher?) Cannabis Alkohol abgelöst? Ist man mit der Legalisierung zu weit gegangen?

Welche Rolle spielt Werbung für pharmazeutische Substanzen (auch Cannabis) – auch da gibt es große Unterschiede zwischen den USA und Europa.

Was ist unter diesen Rahmenbedingungen eine »vernünftige« Drogenpolitik, beziehungsweise welche Parameter sollte man hier berücksichtigen?

Es gibt wohl einen Unterschied, ob der Konsum einer Substanz im Wesentlichen auf einen selbst wirkt oder andere betrifft, z. B. dadurch, dass der Konsument aggressiv wird oder sein eigenes Verhalten nicht mehr unter Kontrolle hat – denken wir an den Straßenverkehr oder das Verhalten in der Familie. Wie geht man damit um?

Was sind positive und negative soziale Faktoren von Substanzkonsum, z. B. Alkohol? Wie sind kulturelle Einflüsse zu bewerten?Cannabinoid- und Opioid-Rezeptoren sind fast über das gesamte Gehirn verteilt – was bedeutet das? Unterschiedliche Opioide überwinden auch die Blut-Hirn-Schranke in unterschiedlichem Tempo, welche Folgen hat dies?

»Opioidabhängigkeit ist eine der schwersten Abhängigkeiten – wenn man davon abhängig wird, was auch nicht alle werden.« 

Die Frage, wer überhaupt von einer Substanz unter welchen Umständen abhängig wird, ist somit eine hochinteressante Frage für sich selbst. Was ist folglich der Begriff der Sucht? Ist dieser einfacher zu definieren als der Begriff der Droge?

Der Effekt ein und derselben Substanz – sei es Alkohol, Opioide oder Cannabis – hat offenbar auf unterschiedliche Menschen sehr unterschiedliche Wirkungen. Was auf manche entspannend wirkt, führt bei anderen zu einer Psychose. Was bedeutet diese Erkenntnis? 

»Der Trip, den man erfährt, ist eine Interaktion von Set und Setting.« 

Ein Beispiel ist die Nutzung von Heroin durch die US-Soldaten im Vietnamkrieg. Auch außerhalb dieses extremen Szenarios gibt es in unterschiedlichen Subkulturen unterschiedliche Akzeptanz für verschiedene Drogen. Was können wir davon lernen?

Damit kommen wir zur Frage, was Abhängigkeit bedeutet und wie diese zustande kommt.

Welche Rolle spielt das Über-Verschreiben von Schmerzmedikation durch Ärzte ab den 1990er-Jahren, mit dem Versprechen, Schmerz gehöre der Vergangenheit an und die Gefahr von Schmerzmitteln wäre in der Vergangenheit zum Schaden der Patienten überschätzt worden?

»Ein Grund, warum der Konsum so zunimmt, ist meines Erachtens nach auch eine zunehmende soziale Verelendung vieler Gesellschaften.« 

Was ist Sucht, was bedeutet der Suchtbegriff? Sowohl in der historischen Betrachtung als auch in der aktuellen Situation?

»Vor dem 20. Jahrhundert hat man wenig von Sucht gesprochen.« 

Der Psychiater Emil Kraepelin prägte für lange Zeit diese Diskussion. Der Suchtbegriff beginnt sich dann erst langsam zu entwickeln, zum Teil getrieben durch politische und religiöse Überzeugungen. Nach dem Zweiten Weltkrieg wird der Begriff dann durch eine Kommission der Weltgesundheitsorganisation definiert – oder jedenfalls wird der Versuch unternommen. Der Suchtbegriff wird dann durch den Abhängigkeitsbegriff abgelöst. Warum?

»Seit den 1980er-Jahren wird der Suchtbegriff in den USA von der Psychiatrie aufgegeben.« 

In Deutschland verwenden wir diesen Begriff allerdings permanent. Was bedeutet diese begriffliche Verwirrung in der Praxis?

Wie wird also Abhängigkeit – von Substanzen, aber auch Verhalten – definiert? Meist wird Bezug genommen auf Kontrollverlust gepaart mit Dysfunktion. Was bedeutet dies konkret?

»Man hat den Konsum nicht mehr unter Kontrolle und der Konsum führt zu verschiedenen Problemen.« 

Gibt es einen wesentlichen Unterschied zwischen psychischer und körperlicher Abhängigkeit und fallen Verhaltensweisen in dieselbe Kategorie? Was ist von Begriffen wie Sport-Sucht, Sex-/Porno-Sucht, (Video-)Spiel-Sucht, Arbeits-Sucht usw. zu halten?

Was ist der Unterschied zwischen Sucht, Abhängigkeit und Impulskontrollstörung? Ein weiterer Begriff, der sich in diese Melange der oftmals unklar beschriebenen Begriffe mischt.

»Man kann auch Sport so betreiben, dass man die Kontrolle verliert und dass er schädlich wird. Im Übrigen hat auch Sport psychische Wirkungen – Runners High. Man könnte eine Sport-Sucht mit den genannten Kriterien definieren. Warum macht man’s nicht? Weil Sport moralisch toleriert und gefördert wird.«

Was bedeutet das für eine »vernünftige« Drogenpolitik – von libertären Gedanken bis zur Frage, wie mit Schäden an der betroffenen Person und weiter zum individuellen Umfeld und zur Gesellschaft?

»Obwohl die Leute immer weniger konsumieren, wird das Thema in den Medien immer extremer diskutiert.« 

Freier Markt oder Prohibition? Sollte man den Substanzkonsum kontrollieren?

»Substanzkonsum ist etwas Normales.« 

Warum wird beziehungsweise wurde der Begriff »Marihuana« fallweise stigmatisierend verwendet?

Was ist ein schadenbasierter Ansatz (Harm-based approach)? Welche quantitativen Folgen hatte etwa die (Teil-)Legalisierung von Cannabis in den USA und Deutschland im Vergleich etwa zu Österreich? Sobald es erlaubt ist, ist es für die Jugendlichen weniger anziehend?

»Man kann Substanzen nie isoliert betrachten, man muss sich immer auch die soziale Praxis ansehen.« 

Verändert sich auch die Droge durch die Nutzung beziehungsweise durch gesellschaftliche Trends? So steigt etwa der THC-Gehalt in Cannabis über die letzten Jahrzehnte stetig (stark) an.

Was hat es mit dem viel diskutierten Psychose-Risiko nach Cannabis-Konsum auf sich?

»Über Jahrtausende unserer Menschheitskultur war Substanzkonsum in der Regel ritualisiert – entweder mit Freunden oder religiös eingebettet. Wir sind halt im 20. Jahrhundert in diese konsum-, massen- und individualisierte Gesellschaft hineingekommen, die dann eben auch dazu führt, dass manche Menschen diesen ritualisierten oder sozialen Kontext nicht mehr haben.« 

Was ist die Rolle von Wissenschaft bei diesen komplexen und wichtigen gesellschaftlich wesentlichen Fragestellungen?

»Als Wissenschaftler ist ja meine Funktion nicht, der Gesellschaft zu sagen, wie sie ihre Politik gestalten sollte, aber ich versuche natürlich die Diskussion zu informieren.« 

Funktionieren Verbote überhaupt? Sehr viele Probleme erscheinen gerade durch den harten Kampf gegen Drogen erst zu entstehen?! Aber auch die Legalisierung kann man besonders ungeschickt gestalten, wie das gerade auch wieder in Deutschland zu beobachten ist.

»Mit Verboten hält man gerade die Menschen mit den größten Problemen nicht ab und erzeugt viele neue Probleme.«

Referenzen

Andere Episoden

Episode 148: Künstliche Vernunft? Ein Gespräch mit Jan Juhani Steinmann

Episode 142: Games. A Conversation with Tom Vasel from the Dice Tower

Episode 132: Fragen an die künstliche Intelligenz — eine konstruktive Irritation

Episode 123: Die Natur kennt feine Grade, Ein Gespräch mit Prof. Frank Zachos

Episode 121: Künstliche Unintelligenz

Episode 116: Science and Politics, A Conversation with Prof. Jessica Weinkle

Episode 111: Macht. Ein Gespräch mit Christine Bauer-Jelinek

Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg

Episode 67: Wissenschaft, Hype und Realität — ein Gespräch mit Stephan Schleim

Fachliche Referenzen

Homepage Stephan Schleim

Menschen-Bilder Blog

Stephan Schleim, Die Cannabis-Protokolle. Medizin, Politik und Wissenschaft auf dem Prüfstand, BoD (2026)

Stephan Schleim, Perspektiven aus der Depressions-Epidemie. Was Depressionen sind und wie man sie behandelt, BoD (2026)

Oliver Sacks, Uncle Tungsten, Memories of a Chemical Boyhood, Isis Publishing (2001)

International Classification of Diseases 11th Revision, WHO

Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM-5-TR)

Wie kommt Neues in unsere Welt? Ich habe das in früheren Episoden so dahingesagt, teilweise im Kontext der Rolle, die künstliche Intelligenz spielt oder spielen könnte. Aber die Frage ist mir im Hinterkopf geblieben, denn ich bin etwas unzufrieden mit der Art und Weise, wie ich das formuliert habe. Dabei geht es mir nicht um die genaue Definition von Worten, denn da stimme ich mit Popper überein, dass man hier nie an ein Ende kommt:

“the principle of never arguing about words and their meanings, because such arguments are specious and insignificant.”

Ich möchte daher nicht über Definitionen streiten, aber hinter der Frage, wie Neues in die Welt kommt, steckt, glaube ich doch deutlich mehr, als das aus meinen früheren Äußerungen zu erkennen gewesen wäre. Auch diese Episode wird sicher keine endgültige Klärung bringen, besonders nicht im Sinne klarer Worte, aber ich hoffe die Perspektive erweitern zu können und wieder einmal zum Nachdenken anzuregen. In dieser Episode gehe stelle ich folgende Fragen:

Was meine ich eigentlich mit »Neuem« das in die Welt kommt? Ich stelle dann eine Brücken- oder Anker-Theorie vor und illustriere an Beispielen was das konkret bedeutet, wie etwa

Large Language Models

wann wurde die erste Dampfmaschine erfunden?

YouTube

aber auch Seredipitäten wie den Post Its oder Teflon

Heronsball oder Aeolipile

 
Woher kommt nun Neues und vielleicht noch wichtiger, von wem? Das ganze führt uns dann zur Frage, was Innovation und Fortschritt bedeuten?

Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Krise
Das Buch zum Podcast! 

Die wesentlichste Frage stellen ich am Ende: wer trägt die Verantwortung und was bedeutet dies für unsere Selbstbestimmung?

»The most basic question is not what is best but who shall decide what is best.«, Thomas Sowell

Referenzen

Andere Episoden

Episode 149: Des Pudels Kern, ein Gespräch mit Thomas Pisar

Episode 148: Künstliche Vernunft? Ein Gespräch mit Jan Juhani Steinmann

Episode 144: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Dr. Daniel Stelter aus ökonomischer Perspektive

Episode 139: Komfortable Disruption

Episode 137: Alles Leben ist Problemlösen

Episode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas Emrich

Episode 132: Fragen an die künstliche Intelligenz — eine konstruktive Irritation

Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen

Episode 121: Künstliche Unintelligenz

Episode 104: Aus Quantität wird Qualität

Episode 76: Existentielle Risiken

Fachliche Referenzen

Karl Popper, Unended Quest, Routledge Classics (2002)

Stuart Kauffman, At Home in the Universe: The Search for the Laws of Self-Organization and Complexity, Oxford University Press (1996)

Stuart Kauffman, Reinventing the Sacred: A New View of Science, Reason, and Religion, Basic Books (2010)

Tamagotchi

Film Zurück in die Zukunft (Back to the Future I)

Johnny B Good: Ausschnitt aus dem Film »Zurück in die Zukunft«

Royston M. Roberts, Serendipity. Accidental Discoveries in Science, Wiley Science Editions (1989)

Stephen Ornes, The Unpredictable Abilities Emerging From Large AI Models, Quanta Magazin (2023)

Protagoras, Der Mensch ist das Maß aller Dinge in Platons Theaitetos

In dieser Episode freue ich mich, »Dem Pudels Kern« gemeinsam mit Thomas Pisar auf den Grund zu gehen. Worum es gehen wird, wird klar, wenn wir Thomas kurz vorstellen:

Thomas ist Physiker, Keynote-Speaker, Executive Advisor und Autor zweier Bücher: Die Pisar Studien und Komplexität als Stärke. Fokus in diesem Gespräch ist hauptsächlich Letzteres. Er ist auch Gastkolumnist in „Die Presse“. Er hat viele Jahre Erfahrung als Manager und zum Schluss als Director in der A1 Telekom Austria gemacht. Ein Umfeld, das reichhaltig zum Sammeln von Erfahrungen rund um das Thema Komplexität ist, besonders eben im unternehmerischen Umfeld.

Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Krise
Das Buch zum Podcast! 

Heute steht Komplexität und wie wir damit umgehen können, wenn die Dinge unsicher und nicht mehr berechenbar sind, im Zentrum seiner Keynotes, Beratungen, Bücher und Trainings. Und genau darüber werden wir auch in der Episode sprechen. Sein Anliegen ist es, einen Weg aufzuzeigen, wie man zusätzlich zum Effizienzgedanken in der komplizierten auch in der komplexen Domäne erfolgreich handlungsfähig bleiben kann.

In dieser Episode wird ein leitender Gedanke sein: vom Teil zum Ganzen und zurück. Wie kann man komplizierte Teile eines Systems verbessern, ohne das komplexe Ganze zu kompromittieren?

Sind Naturwissenschaften (als Studium) eine gute Grundlage für verschiedenste Aufgaben, Jobs? Zumindest um strukturiertes, rationales Denken zu lernen?

Verwechseln wir Wissen und Expertise – Techne/Ars vs. Episteme/Scientia? Heute spricht man auch häufig von tacit (implizitem) und explicit knowledge – was sind die Folgen davon? Besonders auch im Unternehmen?

»Der Inhalt definiert die Form und nicht umgekehrt. Die Methodik ist wichtig, aber sollte dem Inhalt folgen.«

Aus welchen Teilen besteht ein Unternehmen eigentlich? Wie ist das Wechselspiel zwischen Business Model und Operating Model? Was hat implizites und explizites Wissen damit zu tun? Warum könnten hier Grenzen der KI liegen? Was lernt KI eigentlich?

Wie sehen Machtstrukturen im Unternehmen aus? Welche Rolle spielt das Organigramm in der Praxis? Wie geht man mit dem Unterschied zwischen expliziten und impliziten Hierarchien um? Suchen wir den Schlüssel unter der Laterne, wo das Licht brennt und nicht dort, wo wir ihn verloren haben?

Warum scheitert das Naheliegende so häufig: Nach einem Problem wird die politische Spitze oder der Vorstand ausgetauscht – aber es ändert sich nichts.

»Die Struktur prägt das Verhalten in der Organisation.«

Hat nicht die Kybernetik der 1960er- und 1970er-Jahre viele der Fragen aufgegriffen und richtig beschrieben, oder wenigstens die richtigen Fragen aufgeworfen? Was ist aus der Kybernetik geworden?

»Kompliziert kann ich berechnen, komplex kann ich nicht berechnen, kann ich nur ausprobieren.«

Was passiert dann, wenn die Prognose selbst das System beeinflusst?

»Das Modell verändert die Realität und umgekehrt.«

Damit werden Modelle komplexer adaptiver Systeme noch problematischer als Modelle von »nur« komplexen Systemen. Lässt sich dies aber positiv, konstruktiv nutzen?

»Wer spricht über Mut? Die Leute, die Angst haben.«

Warum fallen wir in Europa mit jedem Jahr international weiter zurück?

»Innovation entsteht nicht dadurch, dass ich eine Innovationsabteilung gründe.«

… sondern eher das Gegenteil dürfte der Fall sein. Wodurch aber entsteht Innovation?

Aspirin als Beispiel der Überschneidung von Innovation und explizitem sowie implizitem Wissen. Was ist Exaptation? Stuart Kauffman spricht dabei von Darwinian Preadaptations.

Was ist Assembly Theory und warum kann diese auch für das Verständnis von Innovation relevant sein?

»Ein komplexes System steuerst du nicht, indem du noch mehr Regeln daraufpackst. Es gibt immer viel mehr Möglichkeiten als du jemals Regeln definieren kannst.«

Das kann zu durchaus kurios wirkenden Erkenntnissen führen, wie Rory Sutherland es ausdrückt:

»The opposite of a good idea can also be a good idea.«,

»If there would be a logical answer we would have already found it«

Wie gehen wir im Unternehmen damit um?

»Best Practice ist völlig unangebracht in einer komplexen Fragestellung«

Warum die Suche nach dem Beleg der eigenen Idee keine Wissenschaft ist, leider aber in der Fachliteratur immer häufiger wird.

Wenn 10.000 Menschen einen Russisch-Roulette-Wettbewerb starten und einmal pro Woche »spielen« – bleibt nach rund neun Monaten also ca. 40 Wochen ein »Gewinner« über. Darf dieser »Meister des russischen Roulettes« genannt werden, weil er das Spiel am besten beherrscht? Warum machen wir aber genau das regelmäßig in Politik und Wirtschaft?

»Viele Probleme werden rational verstanden, ändern aber das Verhalten in keiner Weise.«

Soziale und andere nicht-rationale Gründe treiben oftmals das Verhalten von Organisationen – auch wenn Rationalität »gespielt« wird.

Hat sich ab Mitte des 20. Jahrhunderts etwas Grundsätzliches verändert, eine Managerial Class entwickelt, die Unternehmen grundsätzlich anders denken? Wird die pseudo-rationale Begründung (des Scheiterns) erfolgreicher als richtig zu entscheiden?

»Die Struktur fördert dieses Verhalten und bringt auch entsprechende Charaktere nach oben.«

Und dieses Verhalten ist bemerkenswert vorhersehbar:

»Show me the incentives and I show you the outcome«, Charlie Munger

Warum also ins persönliche Risiko gehen und das tun, was man für richtig hält, wenn man den einfacheren und für die eigene Person (jedenfalls kurzfristig) sichereren Weg gehen kann?

Sind die Erwartungen an CEOs unterschiedlich in Europa und in anderen Nationen?

Was sind die Rahmenbedingungen, dass eine Organisation weder in der Erstarrung noch im Chaos landet? Wäre Management das Talent, eine Organisation »on the edge of chaos« zu halten – um mit Stuart Kauffman zu sprechen?

»Alles optimiert, kein Gramm Fett mehr, aber dann ändert sich die Umwelt.«

Was nun?

»Wenn ich Komplexität ständig reduziere, dann kann ich nicht mehr auf die Komplexität mit der ich konfrontiert bin, reagieren. […] Nur Komplexität kann Komplexität aus dem Außen absorbieren.«

Was bedeutet dies ganz konkret im Unternehmen?

By Cruccone - Own work, CC BY 3.0

Einschub: Justo Gallego Martínez, der Mann, der ein Leben lang alleine eine Kathedrale baut, ist eindrucksvoll, aber kaum ein Modell für unsere moderne Welt.

»Unternehmen überleben, wenn sie in einem gesunden, dynamischen Gleichgewicht mit ihrer Umwelt stehen. […] Man muss sich nicht anpassen, man muss aber auch nicht überleben«

Aussterben ist Teil der Evolution und staatliche und andere zentralisierte Eingriffe ändern das nicht, machen es nur schwerer, teurer und schmerzhafter.

Was ist die Rolle und die Gefahr, die in Key Performance Indicators (KPIs) liegen? Anders gesagt: Wie kann Leistung in der Praxis gemessen und bewertet werden?

»Wenn es leichter ist, die Kennzahl zu gamen, als tatsächlich das, was dahintersteht, zu erfüllen, dann wird das System immer den Weg der geringeren Energie suchen.«

Welche Beispiele gibt es dafür? Accountability Sink als (implizit) gewünschtes Ergebnis mancher oder vieler Organisationen? Darf man mit KPIs Leistung messen? Besonders individuelle?

»Jede Messung ist eine Intervention.«

Wie kann Verantwortung zugeordnet werden? Ohne persönliche Verantwortung entgleist jedes System.

Was bedeutet Resilienz, Fragilität, Antifragilität und Robustheit unter diesen Rahmenbedingungen? Also, wie reagieren Systeme auf Störungen? Wie kann man verhindern, nur Beifahrer der Geschichte zu werden? Muss Fragilität immer vermieden werden?

Ein Produkt zu entwickeln bedarf völlig anderer Fähigkeiten als es zu skalieren. Wie geht man mit dieser zeitlichen Dimension erfolgreich um? Was waren die »Wild Ducks« der IBM?

»Manchmal kann man auch mit Verschlafen gewinnen.«

Wie steht es mit Europa?

»Es ist keine Frage des Könnens – es geht meines Erachtens darum, aus der Vollkaskomentalität herauszukommen.«

Kein Risiko einzugehen ist das größte Risiko.

Referenzen

Andere Episoden

Episode 144: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Dr. Daniel Stelter aus ökonomischer Perspektive

Episode 141: Passagier oder Steuermann? Ein Gespräch mit Markus Raunig

Episode 139: Komfortable Disruption

Episode 138: Im Windschatten der Narrative, ein Gespräch mit Ralf M. Ruthardt

Episode 137: Alles Leben ist Problemlösen

Episode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas Emrich

Episode 129: Rules, A Conversation with Prof. Lorraine Daston

Episode 128: Aufbruch in die Moderne — Der Mann, der die Welt erfindet!

Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen

Episode 123: Die Natur kennt feine Grade, Ein Gespräch mit Prof. Frank Zachos

Episode 122: Komplexitätsillusion oder Heuristik, ein Gespräch mit Gerd Gigerenzer

Episode 121: Künstliche Unintelligenz

Episode 111: Macht. Ein Gespräch mit Christine Bauer-Jelinek

Episode 109: Was ist Komplexität? Ein Gespräch mit Dr. Marco Wehr

Episode 99: Entkopplung, Kopplung, Rückkopplung

Episode 90: Unintended Consequences (Unerwartete Folgen)

Thomas Pisar

Homepage von Thomas Pisar

Führungsstil in komplizierten und komplexen Prozessen, confare

Thomas Pisar, Die Pisar Studien (2025)

Thomas Pisar, Komplexität als Stärke, Wiley (2026)  

Fachliche Referenzen

Dejan Stojanovic, Fuckup Nights

 Royston M. M. Roberts, Serendipity: Accidental Discoveries in Science, Wiley (1989)

Nobelprice for their discoveries concerning “prostaglandins and related biologically active substances”. (Aspirin) (1982)

Stuart Kauffman, Reinventing the Sacred: A New View of Science, Reason, and Religion, Basic Books (2010)

Abhishek Sharma et al, Assembly theory explains and quantifies selection and evolution, Nature (2023)

William Ross Ashby, An Introduction to Cybernetics, Wiley (1956)

Six Sigma

Dave Snowden, Making Sense of Complexity

Rory Sutherland, 10 Rules of Alchemy (2020)

Eric Ries, The Lean Startup: How Today's Entrepreneurs Use Continuous Innovation to Create Radically Successful Businesses Taschenbuch, Crown (2017)

Frederic Laloux, Reinventing Organisations, Nelson Parker (2016)

Malcolm Gladwell (keine Empfehlung)

Russian Roulette: Nassim Taleb, The Precautionary Principle (2014)

James Burnham, The Managerial Revolution; What is Happening in the World, John Day Company (1941)

Charlie Munger, The Power of Incentives 

Stuart Kauffman, At Home in the Universe: The Search for the Laws of Self-Organization and Complexity, Oxford University Press (1996)

The man who built a cathedral with his own hands, BBC (2022)

Dan Davies, The Unaccountability Machine, Why Big Systems Make Terrible Decisions - and How The World Lost its Mind, Profile Books (2024)

Clayton M. Christensen, The Innovator's Dilemma, with a New Foreword: When New Technologies Cause Great Firms to Fail, Harvard Business Press (2024)